【要闻】刘瑜：这个世界缺的是温和而意志坚定的人

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理想不一定是理智的，但不理智往往会战胜自己。

作者|第一财经yimagazine符淑淑

刘瑜:学者、作家、哥伦比亚大学政治学博士、清华大学政治学系副教授。 代表作有《民主细节:现代美国政治注意》、《馀欢》、《一发子弹》、《观念水位》，最新音频节目《可能性的艺术:政治学30次比较》在《看理想》app上销售。

本文刊登在《第一财经》杂志的年8月号上

yi:yimagazine

l :刘瑜

01

yi :最近听和看，比较感兴趣的一个观点是？

l :前几天，我读了经济学家paul collier的新书《资本主义的未来》，有被我感动的观点。 因为我自己一直是所谓的全球主义者，对民族主义有隔阂，模糊地感到民族主义狭窄。 不是恨这个，而是恨那个。 但他在书中说，认可是友爱的前提，友爱是许多社会政策的前提，全球主义实际上是逃避社会责任的一种方法。 大概是大意吧。 这个观点让我感到民族主义值得更认真地对待。 以前周围杀戮的民族主义太多了，可能缺乏民族主义和爱、社会责任之间的联系。

02

yi :为什么比时间长的时间消失在大众的视野中，放弃了公共输出？

l :我没有故意放弃什么，也就是忙不过来，更清楚地取舍了自己能做的事。 人年轻的时候觉得时间是无限的，但到了某个年龄，就会意识到时间非常有限，比赢得所有的“战斗”更重要的是“选择正确的战场”。 什么对你来说最重要？ 需要做什么？ 放弃论坛和社交媒体等平台，我觉得我的性格实际上不适合那样的“近身肉搏战”。 而且，我自己的知识背景等也有义务向社会提供更系统的知识，所以这两年我先研究，写论文，今年春天终于交了原稿，松了一口气，做了音频节目。

03

yi :最近你在“看理想”app上发表了“比较政治学30集”。 我们看了所有的知识收费产品，跑的路线几乎都是“实用干货”，但即使摸索宏观问题的答案，也不会马上对生活产生“效果”，所以这部分参加者认为他们属于对自己期待感很强的群体吗？ 想了解自己的高敏感人群在面对很多复杂的现实困境时，比迟钝的人更容易幻灭吗？

l :取决于你是怎么理解“实用”的吧。 宏观抽象的东西看起来是“非实用的”，具体的微观的东西看起来是“实用的”，这可能是错觉。 比如上船，海上风浪很大，船随时都有可能翻车，乘客会吐得一团糟。 这种情况下，什么样的知识是“实用的”呢？ 从上面看，最实用的知识是抑制呕吐，抑制摇晃。 这个知识是最微观和具体的，因为实际上，我们可以告诉人们如何避开波浪，调整航向，找到最近的海岸。 是政治学这一“宏观知识”。 可能是抽象的，可能在多米诺骨牌的非常上游的位置。 因为只能看到上游，你可能觉得那不重要，但倒下后，后面的一切都倒下了。

04

yi :这次持续的世界性流行，会给你什么感想？ 你同意人性本身充满缺陷，制度不能弥补或者至少不能完全弥补吗？ 这次疫情给国内很多人带来了真正的惊喜，死亡人数14万人被国内取代是不可收拾的事件。 作为研究制度的学者，你有什么感觉？以前传来的媒体监督不起作用了，有激烈的批判者，但各自说话，各自有粉丝，瘟疫成为吵闹的政治议题。

l :关于疫情及其背后的问题，我认为是认真的注意者。 你应该抵抗在灰尘远远不掉的情况下综合评价的诱惑。 这个事件太多太杂了，我不知道为什么那么多人有那么强的自信能果断得出结论。 说到制度，很多人有各种制度决定论的看法。 现在东亚地区和一部分东南亚地区似乎疫情最受控制，中国内地、中国港台地区、日本、韩国、新加坡、越南、泰国似乎也不错。 这些国家的政治制度有什么共同点吗？ 如果必须说有什么共同点的话，一个可能的假设是文化，东亚、东南亚人比较有纪律感吗？ 有集体观念吗？ 响应政府的呼吁保持社会交流距离，戴口罩吗？ 但这是最大的推测，没有做过真正的研究，我没有自信传达这个推测。 这件事的变量太多了，我不能确信老年人的比例、肥胖人口的比例、基础患者的人口比例、人口流动性和密度、种族基因的影响，以及在不同地区传递的新型冠状病毒是完全相同的病毒，所以这件事我没有任何看法。

05

yi :“太有魅力了，其明确性、明确性带来的自信、其简单性、简单性带来的省心、其认识的容易性、根据认识度迅速集结的感情集团，真的很有魅力。 从此以后，不需要在不同观念之间避难，不需要根据路况调整方向，不需要受到自我怀疑的折磨……”你的话背后有深深的悲伤，极化似乎是世界性的倾向。 过程被省略，被选择，合理的声音在人群中不喜欢吗？

l :极端的声音不一定有市场，只是有战斗力。 因为声音越极端越清晰，越有热情，越容易形成观念性的伙伴集团。 但是，一旦形成集团，即使是非正式组织的集团，只要他们形成蜂拥而至的集团行动态势，其力量就会增加几何学基数。 互相合作，并肩战斗的10个人，可能有压倒100人，1000人的力量。 所以极化是危险的。 因为他们四两千斤就能绑架整个社会。 相比之下，模糊的声音、犹豫的声音、中间的声音比较难形成观念共同体。 因为你没有热情，没有“说教”精神，不擅长行动，不拥抱团，那就和拱门把世界交给了极端的人一样。 所以，我一直觉得这个世界上并不缺少温和的人，缺少温和意志坚定的人，缺少没有理智的人，也缺少有理智使命感的人。 宽容的人一定也很多，但热情地战卫宽容听起来像悖论。 所以理智的声音总是很多，却被边缘化了。

但从长期来看，我还是相信理智的力量，温和的力量，宽容的力量。 理性不一定战胜非理性，但非理性往往战胜自己。 因为极端的声音变成现实，成为政策是不可持续的，经常破产。 即使不转换为政策，舆论上也经常有“偏见对抗偏见”的构图。 好的社会不一定是理智声音的最高语气，发出正面声音，显示局部事实或道理，反过来跳出，显示另一部分事实或道理，剧情不断“反转”，最后形成几乎“客观”的全景。 当然，这种“偏见对抗偏见”的逻辑之所以能够展开，是以在开放的言论空之间，权力不会在公共行业受到煽动或偏颇为前提的。 如果失去这个条件，公共行业的自我纠错机构一定会不起作用。

06

yi :在你接触过的年轻人看来，你觉得现代年轻人有什么不同的优势吗？ 如果你今年20岁左右，最有可能做的事情是什么？

l :任何时代的年轻人其实都是相似的，热情，喜欢抱团，正义感强，正义感过剩，与此相对，他们背后的权力意志和集团意志，也就是刮风。 风吹到这里，他们就朝这边跑，风吹到那边，他们就朝那边跑。 我们现在看到的年轻人和1970年代、1980年代、2000年代的年轻人，表面上不同，其实没有那么大的区别。 区别是他们背后的权力意志。 年轻人总是觉得自己很叛逆，但回顾历史，年轻人总是最随波逐流。 他们内在的自我还不强，所以经常躲在群里获得力量，以潮流为思想。 如果我才20岁左右，最有可能的就是随波逐流，但我可能会选择比较酷的潮流跟随。 所以，如果我想遇见20岁的自己，给她建议，我会告诉她:与潮流保持距离，与人群保持距离。 然后，少一点恋爱，多看书，因为大部分恋爱不值得谈。

07

yi :在现在的社交媒体中，形成广场意见感的平台不多。 另一方面，热搜永远以娱乐圈为中心。 另一方面，很多人可能会感到奇怪的气氛。 气氛精致，无可争辩。 空之间，舆论的气氛在变化吗？ 还是因为媒体在变化，所有人都有手机，大家都在吵闹？

l :全部都有吧。 热搜索永远以娱乐圈为中心没什么大不了的，八卦是真正的普遍价值。 也许无论什么时代都是这样，但在上一个网络时代，人们的凝聚速度很慢，队形还没发烧就下来了。 现在有网络，有社会交流媒体。 一份复印件10万+不能动。 一件事不能一百万关心。 这样高速的集体确实有可能破坏公共文化。 因为集体太快，一个事件可能需要一个月才能弄清前因后果，但网上热点只停留24小时，所以人们会在新闻有限的情况下表现，深思熟虑，奢侈。 然后一旦表明态度，在大众环视下很不容易回收，人越多，发言者的反省、妥协、承认错误的心理价格就越高，所以会形成鼓励极端“单杠”的气氛。 我后来离开微博，除了不挨骂，我怕我被绑架成自己的样子。 我想要“明天我的想法可能和今天不一样”的自由。 而且，人性中的邪恶也是通过那样迅速的集体效应而被解放的。 第一，因为很多人是匿名的。 第二，很多人认识到自己是几万分之一、几十万分之一。 这个匿名性加上人多，就会释放出很多人在日常生活中完全没有出现的恶意和残忍。 所以，互联网会给我们带来无数好东西，但当新闻的传达速度超过事实的表现速度时，集体规模淹没个人的谨慎可能是可怕的。

08

yi:cnn的扎卡利亚今年写道，关于自由主义国际秩序的真相是，没有人描写的黄金时代，同样，这个秩序也没有人宣传的那么破坏。 他说，与俄罗斯相比，中国远远不会构成威胁，而且也是现有秩序的维持者。 但是，威胁论已经成为华盛顿两党的共识。 傅高义在最新的采访文案中还说:“现在摆在我们面前的危险之一是美中两国的超民族主义者们想另辟蹊径的声音太大，愤怒情绪太高。” “遏制中国”是今后一段时间内会成为主题的事件吗？ 普通人会面对什么？ 我们生活在失控的风险中吗？

l :我有中美冲突，甚至热战的风险在增加的感觉，但实际上，这种风险正在以可见的速度增加。 因为每天都有新的相关信息出现。 哈佛大学的艾莉森教授说修昔底德陷阱，在大国崛起的过程中新老势力容易发生冲突，但我印象最深的不是这个观点本身，而是最后发生冲突时，双方真的想吵架，而是经常有点眼见为实。 我觉得这种看法还是惊悚。 因为大家都不想做，最后可能必须为面子而战。 我真的防止不了这样的战争。 扎卡里亚自己的podcast也详细叙述了“一战”。 我们知道“第一次世界大战”是由奥地利匈牙利帝国的皇太子被塞尔维亚人暗杀引起的。 扎卡里亚说，当时，根据奥地利匈牙利皇太子的司机走错路、转弯还是转弯，他正好到了那个刺客的路上。 如果他没走错路，世界历史可能会被改写。 即使发生了战争，战争的规模和形式也可能不同。 所以，战争有很多偶然的因素。

但另一方面，我相信现在的人应该比一百年前聪明。 结果，进行了二次世界大战，人类也发明了越来越多的制动机构来缓冲冲突，更重要的是，以前战争的炮灰没有发言权，现在呢？ 我看过盖洛普年的调查，其中一个问题是“你是否为国家参战”，发达国家一般只希望有20%到30%的人。 日本是世界上最低的，只有11%。 如果炮灰“不想变成炮灰”，炮灰可以用选票约束政府，发生战争的概率有可能下降。

09

yi :谈谈个人问题，养育孩子是你预想的最大区别是什么？

l :比我想象的更浪漫。 那个人和人之间不存在的深情，真是无与伦比的体验。 我有时看育儿公众号的复印件，诉说养育孩子有多辛苦，总是被愤怒袭击，我真的这么想吗？ 你为什么觉得养育孩子很容易？ 反正比写书容易多了。 我太佛系了，孩子不想练钢琴的话可能不用练。 趁孩子学习的时候好。 除了待人有礼貌一点要求以外，其他方面都过去了。 这种不想进取的亲近观决定了我家的和谐气氛。 所以，我女儿写了英语作文《我的母亲》，第一个形容词是funny，她认为母亲是每天开玩笑的人，我真的很有成就感。

10

yi :近年来推荐两部好书和电影吧。

l :书推荐芬娜的三卷书《统治史》吧。 如果是电影的话，现在很少推荐德国的哈内克导演，还有伊朗的法哈蒂导演吧。 他们的电影安静丰满，不像好莱坞，太吵了空洞，现在的政治正确地铺天盖地，充满了说教气息。